Verteidigungsbeschaffung auf den Punkt

00:00:01: Neu bei Kaufkraft, themenstark,

00:00:04: aufbauend auf

00:00:05: Kaufkraft der Entscheider Talk beleuchten wir ein Schwerpunkt Thema über mehrere Folgen.

00:00:11: Praxisnah, fokussiert und mit echten Einblicken aus der Praxis.

00:00:15: Für alle, die wissen wollen, was den Einkauf wirklich antreibt.

00:00:19: Los geht's mit dem Themenschwerpunkt Sicherheit und Verteidigung.

00:00:26: Dieser Podcast wird Ihnen präsentiert in Kooperation mit Schweizer Fachinformationen, der Plattform für professionelles Wissen.

00:00:34: Wie Sie den Einkauf von Informationen optimieren, erfahren Sie auf www.unternehmenswissen.de.

00:00:41: Wir hören

00:00:42: uns.

00:00:45: Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, liebe Mitglieder der Einkaufskommunität, willkommen zur ersten Folge unserer neuen Reihe Kaufkraft Themen stark, dem WME Podcast, in dem wir uns um entscheidende Fragen rund um den Einkauf kümmern und diese diskutieren.

00:01:04: Heute starten wir mit dem Schwerpunkt Sicherheit und Verteidigung.

00:01:09: Mein Name ist Matthias Berg.

00:01:10: Ich bin Leiter des Kompetenzzentrums Innovative Beschaffung und im Bundesverband Materielwirtschaft Einkauf und Logistik, Leiter des Bereiches Forschung und Entwicklung.

00:01:20: Und ich freue mich sehr, Sie durch die erste Episode zu führen.

00:01:24: Besonders freut es mich, heute Professor Dr.

00:01:26: Essig als Interview-Partner an meiner Seite zu wissen, er ermöglicht uns hoffentlich einen ersten fundierten Einblick in die Themenlandschaft.

00:01:35: Beschaffung der Rüstungsindustrie.

00:01:37: Hallo Michael, herzlich willkommen.

00:01:39: Hallo Matthias, grüß dich.

00:01:41: Vielen Dank für die Anladung, freue mich sehr, dass ich da sein darf.

00:01:44: Siehe es mir nach, ich springe direkt schon wieder reißterweise in das Du hinein.

00:01:48: Denn zugegebenermaßen ist dieser Podcast nicht unsere erste Schnittmenge.

00:01:52: Wir reisen nicht nur parallel durch das Thema Beschaffung, sondern wir haben auch viele Berührungspunkte und auch schon einige spannende Diskussionen geführt.

00:02:00: Und natürlich auch vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussionen im Bereich Sicherheit und Verteidigung begegnen wir uns nicht nur auf der Bühne, sondern auch fachlich.

00:02:08: Ich möchte nicht unserem Publikum trotzdem gebührend auch vorstellen.

00:02:12: Dementsprechend übernehme ich diesen Part erst mal.

00:02:15: Du bist Inhaber, der Professor für allgemeine Betriebswirtschaftslehre, insbesondere Beschaffung und Supply Management an der Universität der Bundeswehr München.

00:02:24: Jüngst, das hat mich sehr gefreut, bist du auch Träger des Ulrich L. Rodepreises geworden für deine herausragenden Forschungsleistungen rund um strategische Beschaffung, Lieferkettenverantwortung und sicherheitsrelevante Bedarfsdeckung des Staates.

00:02:39: Da kann man sich mit Sicherheit erstmal viel vorstellen.

00:02:42: Gib uns doch mal einen Einblick, was der Schwerpunkt einer wissenschaftlichen Arbeit ist, weil die Universität der Bundeswehr ist wahrscheinlich nicht jedem geläufig.

00:02:51: Und damit wir dieses Konstrukt gleich mal ein wenig verstehen würde, ich dich mal bitten, uns abzuholen.

00:02:56: Wo steht dann die Wissenschaft in diesem Themen- und Spannungsfeld?

00:03:00: Ja, vielen Dank, Matthias.

00:03:02: Tatsächlich beschäftigen wir uns hauptsächlich und eigentlich rund um die Uhr mit der Frage, wie man gut einkauft.

00:03:11: Das ist also wirklich unser Thema, was auch immer gut einkaufen bedeutet.

00:03:17: Eigentlich geht es uns im Kern darum zu verstehen, Wie läuft das Kaufverhalten von Organisationen ab, also erklären zu können, wie große Organisationen einkaufen.

00:03:29: Das gucken wir uns in drei Sektoren an.

00:03:30: Das gucken wir uns in industriellen Sektoren an.

00:03:32: Da haben wir über viele Jahre insbesondere mit der Automobilindustrie zusammengearbeitet.

00:03:37: Das gucken wir uns aber auch im öffentlichen Sektor an und dann noch spitzer im Verteidigungssektor.

00:03:44: Da haben wir für alle diese drei Felder eben eine Forschungsgruppe, die sich damit auseinandersetzt.

00:03:50: Inhaltlich geht es uns darum, der Einkauf hat ja so ein bisschen, wie soll ich denn sagen, das Image als reiner Kosten- und Preisdrücker, von dem eben wegzukommen und darzustellen, welchen umfassenden Wertbeitrag die Beschaffung leisten kann.

00:04:06: Also wie sieht so eine strategische Beschaffungskonzeption aus, um Innovationen, Mitleferanten beispielsweise in der Digitalisierung tatsächlich zu fördern und so ein Erfolgsbeitrag für die Organisationen zu leisten.

00:04:22: Ich glaube, damit haben wir schon mal eine gewisse Vorstellungskraft.

00:04:26: Jetzt gehe ich mal etwas stärker rein, weil wir sind ja hier tatsächlich in einem Themen Schwerpunkt Sicherheit und Verteidigung.

00:04:32: und ich würde einmal behaupten, dass die aktuellen politischen Herausforderungen, die wir sehen und auch die turbulenten Zeiten, die wir auch in der Gesellschaft gerade spüren, mit Sicherheit auch zu einer Verdichtung in deinem persönlichen Terminkalender gerade führen und dich zu der ein oder anderen Veranstaltung zerren.

00:04:49: Und das mit Sicherheit nicht mit allgemeinen Themen, wie kann man strategischen Einkauf aufbauen?

00:04:53: oder wie sieht gerade der Digitalisierungsgrad aus?

00:04:57: Gib uns doch mal so ein paar Floskeln, paar Buswords mit, was sind eigentlich die Kernthemen und Diskussionen, die du gerade aufbühnen?

00:05:03: Erlebst.

00:05:05: Also du hast gerade eben Matthias selber schon das Thema Digitalisierung natürlich angesprochen, wobei das sehr weit über das hinausgeht, dass wir irgendwie Prozesse automatisieren oder Ankaufsprozesse automatisieren.

00:05:19: sondern tatsächlich arbeiten wir sehr intensiv an dem Thema Software-Defined Procurement und Software-Defined Products.

00:05:26: Also was bedeutet denn auch für traditionelle Industrieunternehmen, die immer wertmäßig immer größere Anteil von Software und auch der funktionsbezogene immer größere Anteil von Software?

00:05:40: Das ist sozusagen ein großes Thema.

00:05:43: und das zweite große Thema, was vielleicht auch so ein bisschen die Brüggeschläge ist natürlich das Thema Globalisierung, eigentlich präziser gesagt sogar das Thema Globalisierung, über das wir sehr intensiv reden müssen.

00:05:57: Also zum einen, weil wir natürlich Druck über Zölle, Kostendruck über Zölle für den freien Welthandel haben, aber weil wir eben auch geopolitische Verwerfungen haben, das heißt insbesondere unsere Handelsbeziehungen mit China stehen ja durchaus auch unter kritischer Beobachtung oder unter Druck.

00:06:15: und das führt dann auch zu dem dritten Teil natürlich, der im Moment eine ganz wichtige Rolle spielt.

00:06:19: Das ist der Bereich Sicherheit und Verteidigung, Beschaffung im Sicherheits- und Verteidigungsbereich.

00:06:25: Und da werden die Schnittmengen zwischen den geopolitischen Themen, die sozusagen die Einkaufsmanagerinnen und Einkaufsmanager in der Privatwirtschaft betrifft und das, was sozusagen politisch passiert.

00:06:38: Das greift da schon ineinander.

00:06:40: dessen eigentlich so die Themen, die uns im Moment in der Diskussion mit der Praxis wirklich enorm begegnen.

00:06:47: Also auf jeden Fall einen Punkt.

00:06:50: Genau etwas, was wir mit Sicherheit vor drei bis vier Jahren alle so nicht skizziert hätten, ist so dieses gegenseitige Befeuern.

00:06:56: Also das eine ist sozusagen der Punkt D-Globalisierung.

00:07:00: Ja, das haben wir schon mal am Horizont so ein bisschen gespürt.

00:07:02: Wir haben gesehen, wie irgendwie auch einfach tatsächlich Industrieflüsse, Warenflüsse immer mehr Politikern worden.

00:07:08: Und das natürlich in dieser Beschleunigung.

00:07:10: gerade mit der Sicherheits- und Verteidigungsfrage, die auf einmal im Raum steht, ist das natürlich nochmal eine Eskalation, die wir so nicht gesehen haben.

00:07:18: Bevor wir zu tief reingehen, würde ich sagen, fangen wir nochmal an, so ein bisschen zu sortieren.

00:07:23: Was macht eigentlich so dieses Spannungsfeld auf?

00:07:26: Es wird immer von der Rüstungsindustrie gesprochen oder ich habe auch eingangs gesagt, Beschaffung in der Rüstungsindustrie, verbessern wir es mal in Richtung Beschaffung in Sicherheits- und Verteidigungsindustrie.

00:07:36: Gib uns mal so ein bisschen einen Eindruck, weil wir werden auch sehr sehr viele Zuhörerinnen haben, die in diesem Metier einfach nicht bis dato aktiv sind und auch noch nicht so viele Berührungspunkte hatten.

00:07:46: Was sind aus deiner Sicht so die eminenten Strukturen im Bereich Defensbeschaffung und was sind auch relevante Stakeholder oder Akteure, die man vielleicht so ein bisschen verorten muss und die man kennen sollte, wenn man sich mit dem Thema Beschaffung im Sicherheits- und Verteidigungssektor beschäftigen möchte.

00:08:04: Also dieser Bereich steht vor massiven Herausforderungen, das muss man ganz klar sagen.

00:08:07: Und der Auslöser, das wissen wir alle, das wissen die Zuhörerinnen und Zuhörer auch, das sind natürlich sehr unerfreuliche, das muss man wirklich sagen.

00:08:14: Es sind natürlich die Rückkehr des Krieges nach Europa und das erkennen, dass wir in unseren Sicherheit und Verteidigung massiv investieren müssen.

00:08:24: Und was hat das für ganz praktische Konsequenzen für die Einkaufs- und Beschaffungsfunktion?

00:08:29: Also, das Beschaffungsvolumen der Bundeswehr wird gegenüber dem vorukrainejahr bis zu zwanzig, zwanzig, zwanzig, um fünfhundert, achtzig Prozent steigen.

00:08:41: Die Streitkräfte, die deutschen Streitkräfte, wie alle Streitkräfte auf der Welt, sind hochgradig abhängig von einer leistungsfähigen Lieferantenbasis.

00:08:49: Ja, etwa fünfzig Prozent der Verteidigungsausgaben gehen in die Lieferantenbasis.

00:08:54: Wir haben ein arbeitsteiliges System.

00:08:56: wo die Privatwirtschaft die Güter und Produkte, die Leistungen bereitstellt, die dann von staatlichen Streitkräften genutzt werden.

00:09:04: Also wir haben ein massives Anwachsen im Beschaffungsvolumen und demgegenüber steht im öffentlichen Sektor generell in den letzten zehn Jahren eine massiv zurückgehende Bieterzahl.

00:09:17: Also es gibt Studien des Europäischen Rechnungshofes, die zeigen, dass wir vor zehn Jahren noch im Schnitt etwa sechs Angebote pro Vergabe im öffentlichen Sektor bekommen haben.

00:09:29: Das ist in den letzten zehn Jahren hat sich das halbiert.

00:09:31: Wir sind jetzt bei im Schnitt knapp über drei Angeboten je Vergabe und im Sicherheits- und Verteidigungsbereich.

00:09:39: Da haben wir auch eine Studie mit dem Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr in Koblenz gemacht.

00:09:45: Im Sicherheits- und Verteidigungsbereich liegen wir im Schnitt bei zwei Angeboten.

00:09:50: Das heißt, wir haben auf der einen Seite Anwachsen des Beschaffungsvolumens, auf der anderen Seite eine Ich sage mal, sich der Einkäuferinnen und Einkäufer nicht sehr befriedigende Erbieterzahl.

00:10:02: Und dann haben wir noch eine dritte Entwicklung, nämlich die massive Investitionen von Risikokapital in Startups im Verteidigungs- und Sicherheitsbereich.

00:10:13: Also es gibt eine Untersuchung der NATO.

00:10:16: die zeigt, dass sich diese Investitionen mehr als verdreifacht haben.

00:10:20: Wir sind jetzt bei über achtzehn Milliarden Euro, die eben von Venture Capital Firmen in Start-ups im Sicherheits- und Verteidigungsbereich investiert haben.

00:10:30: Das heißt, die Beschaffungssysteme müssen auch in der Lage sein, von diesen Investitionen in Innovationen auch zu profitieren.

00:10:41: Und der wesentliche Unterschied aus dem Grund gegenüber, ich sag mal noch vor dreißigvierzig Jahren ist, dass früher diese Dual-Use-Frage eigentlich eher so war, dass man gesagt hat, Die militärischen Innovationen werden auch in den kommerziellen Markt übertragen, nicht?

00:10:58: Wenn man sowas wie GPS oder sowas denkt.

00:11:01: Und jetzt sehen wir eigentlich eine ungekehrte Entwicklung, dass viele der Technologien, die auch zivil vorangetrieben werden, eben auch für das Militär interessant werden.

00:11:09: Nicht, denkt man sowas wie künstliche Intelligenz oder Drohnen Technologien.

00:11:13: Also das ist so ein Spannungsfeld, in dem sich die Beschaffung im Sicherheits- und Verteidigungssektor im Moment bewegt.

00:11:21: Versuche ich mal so ein bisschen die Themenfehler zu sortieren.

00:11:24: Wir haben einerseits den enormen Anwuchs an Haushalt, was dann perspektiv zu einem anderen Beschaffungsvolumen führt.

00:11:33: Ich glaube, wir müssen den einen oder anderen Zuhörerinnen und Zuhörerinnen nochmal erklären.

00:11:37: Wie kann dieses Beschaffungsvolumen auch gehandelt werden?

00:11:39: Vielleicht nochmal kurz die Unterschiede zwischen dem industriellen Einkauf, wo, glaube ich, viele unserer Zuhörerinnen herkommen.

00:11:45: differenzieren zu der öffentlichen Beschaffung und der Herausforderung, dass dieser Haushaltsmittel ja auch irgendwie am Markt ankommen müssen.

00:11:53: Vielleicht kannst du uns das nochmal kurz skizzieren.

00:11:55: Also, das sind eigentlich zwei wesentliche Unterschiede, die wir im Sicherheits- und Verteidigungssektor haben zu dem, was in der Privatwirtschaft passiert.

00:12:04: Das eine ist, wir reden hier über öffentliche Beschaffung.

00:12:08: Öffentliche Beschaffung unterscheidet sich von der privatwirtschaftlichen Beschaffung.

00:12:12: im Kern durch den Status des Auftraggebers.

00:12:15: Wir reden immer dann von der öffentlichen Beschaffung, wenn der Auftraggeber im öffentlichen Sektor angehört oder einen Beitrag zur Erfüllung einer öffentlichen Aufgabe leistet.

00:12:26: Die Konsequenz daraus ist dann die zwingende Anwendung des Vergaberechtes.

00:12:30: Das heißt, der Auftraggeber ist in der Art, wie er einkauft, nicht frei, sondern muss sich an Regularien halten, die, wenn ich das gleich vorweg sagen darf, gar nicht so schlecht sind wie manchmal ihr Ruf.

00:12:46: Denn das, was als Grundprinzip im Vergaberecht drinsteht, ist eigentlich sogar ganz gut eine Vergabe im Bettbewerb und Wirtschaftlichkeit, nicht am niedrigsten Preis und so.

00:12:56: Aber können wir vielleicht noch separat sprechen.

00:12:58: Also ist da eine große Unterschied.

00:13:00: Wir reden tatsächlich über eine regulierte Beschaffungsumgebung.

00:13:04: Das zweite ist die Besonderheiten der Märkte und der Güter.

00:13:09: Also die Kernsicherheits- und Verteidigungsindustrie, so wie wir sie klassischerweise kennen, Panzerkampfflugzeuge und so weiter, und so verzeichnet sich eben dadurch aus, dass es in der Regel nur einen Nachfrag gibt, jedenfalls in einer Nation, in der Regel.

00:13:26: Ja, so.

00:13:28: Auf der anderen Seite sind es Märkte wie andere auch.

00:13:30: Also es gibt Lieferanten, es gibt Angebote und Nachfrage, die bestimmen den Preis und so weiter und so fort.

00:13:35: Also wir haben das System im Prinzip schon privatwirtschaftlich organisiert.

00:13:40: So, und jetzt sind es deswegen auf der einen Seite Besonderheiten, auf der anderen Seite unterscheiden sich doch nicht so sehr.

00:13:46: Zum einen, weil die Bundeswehr natürlich auch sehr viele Zivile, sage ich jetzt mal, in Anführungszeichenprodukte kauft, eben nicht nur Panzer.

00:13:56: Und dieser Anteil wird vielleicht sogar zunehmen, wenn wir jetzt an Technologien denken, die aus dem kommerziellen Markt kommen, wie ich vorher schon angedeutet habe, so was wie künstliche Intelligenz beispielsweise.

00:14:11: Und zum Zweiten ist die Sicherheits- und Verteidigungsindustrie eine Querschnittsindustrie.

00:14:17: Das betrifft ja Schiffbau, das betrifft Flugzeugbau, das betrifft den ganzen Bereich IT und so weiter und so fort.

00:14:25: Also da gibt es schon in den Märkten eine Reihe von Gemeinsamkeiten und vielleicht eine Reihe von Besonderheiten.

00:14:30: Und der letzte Punkt, wenn ich das vielleicht noch sagen darf, das ist natürlich auch ein sehr stark politisch gesteuerter Markt.

00:14:36: Logisch, der staatliche Nachfrager Bundeswehr ist Teil des Staates und hat damit natürlich eine politische Steuerung.

00:14:45: Okay, schließe ich mal dieses Thema öffentliche Beschaffung gleich noch mal ein Stück weit ab mit der Frage, was sind für dich die wichtigen Entwicklungsschritte und was sind die Prämissen, die die öffentliche Beschaffung erstmal seitens der Bundeswehr aber auch im THW, einer Polizei in Zukunft regeln muss.

00:15:02: Gleich geht es hier weiter.

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00:16:06: Wir wünschen Ihnen weiterhin viel Freude beim Hören.

00:16:14: Was sind für dich die wichtigen Entwicklungsschritte und was sind die Prämissen, die die öffentliche Beschaffung erst mal seitens der Bundeswehr, aber auch im THW, einer Polizei in Zukunft, regeln muss, um mehr oder weniger diesen Hochlauf so schnell wie möglich zu ermöglichen, weil wir reden ja immer noch davon, die Haushaltsmittel werden bereitgestellt, aber sie müssen ja am Ende des Tages in den Anbietern machen.

00:16:38: Ganz genau.

00:16:39: Und sie müssen sogar noch einen Schritt weitergehen, nicht nur in den Anbietermarkt kommen, sie müssen dort in Produkte umgesetzt werden, in echte Lieferfähigkeit.

00:16:47: Also wir sind eigentlich jetzt, was die Beschaffung betrifft, schon in der zweiten Stufe.

00:16:54: Die erste Stufe war das sogenannte Sondervermögen.

00:16:56: Also wenn wir uns erinnern, als der Ukrainekrieg ausgebrochen ist, hat der Bundeskanzler in einer Bundestagssitzung der damalige Bundeskanzler eben diese Sondervermögen angekündigt und das war damals ein Einmalbetrag.

00:17:09: Das war ja schon eine schwindelerregende Höhe.

00:17:11: Wir erinnern uns hundert Milliarden Euro.

00:17:13: Ich will das gar nicht kleinreden.

00:17:15: Das ist wahnsinnig viel Geld.

00:17:17: Wir müssen das aber auch relativieren, weil das ein hundert Milliarden Euro brutto.

00:17:20: Davon müssen wir neunzehn Prozent Umsatzsteuer abziehen.

00:17:23: Davon müssen wir die Refinanzierungskosten abziehen.

00:17:26: Die Zinsen mussten nämlich daraus auch bezahlt werden.

00:17:29: Wir haben das über mehrere Jahre gestrickt.

00:17:31: Wir haben das auf mehrere Märkte verteilt, also Flugzeugbau, Schiffbau und so weiter und so fort.

00:17:36: So dass wir davon ausgehen, dass etwa der Euro netto davon übrig geblieben sind, wo die in hundert Milliarden Euro und immer das dann noch auf verschiedene Märkte verteilen, nur um ein Vergleich zu haben, allein das Beschaffungsvolumen der Automobilindustrie verhalbleiterlich pro Jahr nur verhalbleiter bei fünfzig Milliarden Euro.

00:17:56: Also das zeigt schon mal die Größenordnung.

00:17:59: Und das war die erste Stufe.

00:18:01: Und ich will jetzt nicht sagen, dass die besonders leicht zu bewältigen war.

00:18:04: Das ist nicht der Fall.

00:18:05: Das waren Ende letzten Jahres über achtzig Prozent der Mittel bereits gebunden.

00:18:11: Aber da hat man sehr stark auf Geschwindigkeit und Markeverfügbarkeit gesetzt.

00:18:15: Das heißt, man hat eigentlich versucht, den Ausrüstungstand zu erreichen, den die Bundeswehr hätte haben sollen.

00:18:21: Das heißt, man hat geguckt, welche Produkte sind fertig entwickelt.

00:18:25: Genau das war dieser Begriff der Marktverfügbarkeit am Markt verfügbar, was und anderem dazu geführt hat, dass man bei den Kampfflugzeugen und bei den schweren Transporthubschraubern amerikanische Produkte gekauft hat, weil die eben verfügbar waren.

00:18:39: Da gab es auch sehr gute Argumente dafür.

00:18:42: Und jetzt sind wir in der zweiten Stufe.

00:18:45: In der zweiten Stufe haben wir eine Ausnahme von der Schuldenregel.

00:18:49: Wir haben das dreieinhalb Prozent-Ziel der Mato.

00:18:51: Das heißt, wir verstetigen die Ausgaben jetzt auf einem deutlich höheren Niveau.

00:18:58: Und jetzt spielt natürlich nach wie vor das Thema Zeit- und Geschwindigkeit eine Rolle.

00:19:05: Das hat militärische Gründe.

00:19:06: Ja, die Militärs, ich bin kein Militär, ich will mir das auch nicht anmaßen, aber die Militärs sagen eben, wir müssen uns darauf vorbereiten, ich sage nicht, dass es passiert, aber wir müssen uns darauf vorbereiten, dass es nicht mehr allzu lang dauern wird,

00:19:21: bis

00:19:21: Putin glaubt, vielleicht sogar die NATO-Ostflange irgendwie, sagen wir mal, potentiell angreifen zu können.

00:19:28: Deswegen gibt es Zeit und Geschwindigkeit, eine ganz große Rolle.

00:19:31: Aber jetzt kommen noch zwei Aspekte hinzu.

00:19:35: die für die mittelfristige Entwicklung auch eine ganz große Rolle spielen.

00:19:39: Das eine ist das Thema Innovation und neue Technologien.

00:19:43: Also werden die Produkte, die wir heute oder bislang eingekauft haben im Sicherheits- und Verteidigungsbereich, auch noch in Zukunft militärische Überlegenheit sichern.

00:19:55: Das ist eine ganz wichtige und zentrale Frage.

00:19:58: Ich maße mir das nicht an, beurteilen zu können.

00:20:00: Ich bin kein Militär.

00:20:02: Aber es gibt durchaus ernstzunehmende Stimmen, die eben sagen, die Lösung unserer Überlegenheit besteht wirklich in einer technologischen Überlegenheit.

00:20:11: Also mit sehr starken Dingen, die Drohnen oder künstliche Intelligenz und elektronisches Gefechtsfeld und so investieren und vielleicht weniger in traditionelle Technik.

00:20:21: Und das dritte Thema, was noch dazu kommt, Das ist das Thema der Souveränität.

00:20:26: Also das, was wir vorher mit der Globalisierung für die zivile Industrie angesprochen haben, spielt natürlich in der Sicherheits- und Verhaltungsindustrie nicht nur auch eine Rolle, sondern sogar noch eine viel explizitere Rolle.

00:20:38: Weil wir ja in der Zwischenzeit schon... Befürchtungen haben müssen, dass die Amerikaner uns noch zuverlässig beliefern, insbesondere im Sicherheits- und Verteidigungsbereich.

00:20:48: Wir brauchen ja von China und anderen Ländern, von denen wir hochgradig abhängig sind, gar nicht zu reden.

00:20:54: Also das sind so die Themen, wo ich den Eindruck habe, die werden in Zukunft die Diskussion sehr stark bestimmen und die Beschaffungsstrategien sehr stark bestimmen.

00:21:06: Und das ist in Teilen ein bisschen stärker akzentuiert als in der Privatwirtschaft, aber im Kern sicherlich von den Themen industrieller Einkäufe auch nicht so weit entfernt.

00:21:16: Genau.

00:21:17: Ich nehme den Punkt mit rein, Innovationsdruck.

00:21:19: Thema, was oder sehr prägnant diskutiert wurde, ist ja Verfügbarkeit von Drohnen, Innovationsdruck auch in diesem Produkt und auf jeden Fall aus den Podiumsdiskussionen eine Kennzahl oder einen Kommentar, den ich auf jeden Fall mitgenommen habe.

00:21:34: Im Endeffekt ist eine Drohne nach so einer Woche schon aus dem Innovationszyklus wieder raus und eigentlich ein verhaltetes Produkt, weil entweder die Software verhaltet ist und gehackt wurde oder es tatsächlich schon eine Weiterentwicklung gab auch in der Füßes des Produktes.

00:21:48: Das heißt, ich habe, wenn wir jetzt mal weiter denken, von der öffentlichen Beschaffung ja auch einen enormen Innovationsdruck jetzt im Einkauf der Sicherheit zum Verteidigungsindustrie.

00:21:58: Auch da ist ja der Hochlauf mit einer Konsequenz.

00:22:01: Es ist ja nicht nur, dass das Beschaffungsvolumen der öffentlichen Hand erstmal in diesen Markt kommt, sondern was es aufgezeigt.

00:22:06: Es muss im Produkt und Dienstleistung kommen.

00:22:08: Die haben entsprechende Vorprodukte.

00:22:11: Wo liegt oder wo steht gerade der Wettbewerb, sage ich mal, oder der Wettkampf des Einkaufs auch in der traditionellen Rüstungsindustrie?

00:22:20: Wie können die diesem Innovationsdruck und auch diesem Hochlauf irgendwo gerecht werden?

00:22:24: Also vielleicht kannst du das nochmal ein Stück weit mit skizzieren.

00:22:26: Genau, also ich habe vorher schon mal ein bisschen angedeutet.

00:22:30: Ich will das jetzt gar nicht gegeneinander ausspielen, aber wir haben ja in diesem Markt eine durchaus heterogene Entwicklung.

00:22:36: Das ist in der öffentlichen Diskussion nicht so getan.

00:22:41: Ob es den Sicherheits- und Verteidigungsmarkt gibt, den gibt es nicht, sondern besteht aus ganz, ganz, ganz vielen Teilmärkten, die teilweise auch unterschiedliche Dynamiken haben.

00:22:51: Also, wenn wir so Entwicklungszyklen von Kampfflugzeugen angucken, da reden wir nicht, oder was weiß ich damals, dem Transport der A-Fh-Hundert M, das sind extrem lange Entwicklungszyklen.

00:23:06: Und ich will nicht jetzt nur sagen, das ist traditionelle Sicherheits- und Verteidigungsindustrie, aber das ist das, was wir so klassischerweise damit verbinden.

00:23:15: Auf der anderen Seite werden auch diese Produkte immer stärker Software definiert.

00:23:18: Das ist das, was ich vorher auch schon angedeutet habe.

00:23:20: Das heißt, diese Produkte sind upgradefähig.

00:23:23: Das heißt, ich habe vielleicht eine länger laufende Hardware, die aber sehr häufig mit kurzen Software-Innovationszyklen mit neuen Fähigkeiten versehen wird.

00:23:32: Also wir entkoppeln quasi zwei Lebenszyklen voneinander.

00:23:37: Und der zweite große Bereich Das habe ich vorher auch schon angedeutet, in dem massiv Venture Capital auch fließt, ist der Bereich völlig neuer Technologien, autonomie Systeme, eher massen Produkte nicht.

00:23:52: Selbst der Drohnenmark ist ja ein heterogenermark, nicht?

00:23:55: Da gibt es sozusagen die Kleinstrohnen, die in Massen produziert werden, die quasi Wegbärfprodukte sind.

00:24:01: Wir haben viel größere Drohnensysteme, die andere Aufgaben erfüllen.

00:24:06: Und da hast du den Innovationsdruck, das hast du gerade eben schon angesprochen, der wird teilweise eben, da reden wir nicht mal mehr von einem Jahr, sondern da reden wir wirklich von Monaten oder Wochen.

00:24:18: diesen total heterogenen Beschaffungsmarkt zu bearbeiten, ist eine wahnsinnige Herausforderung, zumal wir uns eben immer stärker in diese nicht klassischen Rüstungsmärkte bewegen, wo eben Sicherheit zum Verteidigungstechnologien auch eine große Rolle spielen.

00:24:34: Und ja, darauf wird schon reagiert, nicht die Bundeswehr baut zum Beispiel einen Innovationszentrum auf und so, aber das ist keine kleine Herausforderung.

00:24:43: Für die öffentliche Beschaffung, das brauche ich dir nicht zu sagen, Matthias.

00:24:46: Und für das Vergaberecht ist das Thema Förderung von Innovationen durch öffentliche Auftragsvergabe.

00:24:53: Ich meine, du machst Koino.

00:24:54: Du siehst ja praktisch ein täglich Brot seit vielen Jahren schon.

00:24:59: Im Kern auch nichts Neues.

00:25:03: Aber trotzdem, also für die Streitkräfte, für die Bundeswehr und für die Bundeswehrbeschaffungsorganisation macht es das nicht einfach.

00:25:11: Das muss man klar sagen.

00:25:13: Okay, ich glaube, da haben wir schon mal ein paar ganz gute Themen mehr oder weniger angerissen.

00:25:19: Ich würde nochmal versuchen, auch so ein gemeinsamen Schmelztiegel herauszuarbeiten.

00:25:24: Wir hatten jetzt einige Themen, europäische Souveränität, die Globalisierung.

00:25:29: Man könnte fast sagen, was hat uns das Lieferkehrten-Sorgfaltspflichtengesetz eigentlich für einen Gefallen getan, dass wir heute schon etwas mehr wissen wie noch vor vier, fünf Jahren?

00:25:38: Das hätte uns heute wahrscheinlich das Genick gebrochen.

00:25:41: Wir haben noch ganz viele Themen da drinnen.

00:25:42: Wo siehst du so die Kern-Gemeinsamkeiten, worauf sich Einkaufsexperten, Einkaufsleitung genauso aber auch Supply Chain Manager eigentlich in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren mit einer relativ hohen Verbindlichkeit einstellen müssen, weil unsere Lieferketten wären unabhängig davon, ob es direkt in der Sicherheitsindustrie am Ende des Tages angesiedelt ist oder nicht determiniert.

00:26:06: Vielleicht kannst du da nochmal so die gemeinsame Klammer so ein bisschen rausziehen.

00:26:10: Also wir haben bei dem Thema Lieferketten und Lieferketten Sicherheit, das ist ja eigentlich auch eine Binse.

00:26:16: Ich denke mal, spätestens seit Corona haben wir uns alle sehr intensiv und natürlich auch all die Supply Chain Managerinnen und Supply Chain Manager da draußen sehr intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt.

00:26:28: Wir hatten ja dann einen Boom beim Risikomanagement und bei der Frage, wie kann ich resilienter werden.

00:26:34: Ich setze zwei Große.

00:26:37: unterschiedliche Elemente, die das Thema Lieferkette und zwar tatsächlich als verbindendes Element zwischen Sicherheit und Verteidigung und der kommerziellen Industrie, die große Herausforderungen haben.

00:26:52: Das eine ist das Thema seltene Erden, kritische Rohstoffe.

00:26:57: Das ist ja im Kern auch nichts Neues.

00:27:01: Seltene Erden und kritische Rohstoffe, das ist sozusagen einfach eine geologische Notwendigkeit oder was gar nicht, wie ich sagen soll, warum wir, ja, sagen wir mal, Lieferketten haben, die eben aus Ländern wie Afrika oder Asien beispielsweise kommen.

00:27:18: Das ist ja ein Thema, das ist durchaus auch schon erkannt, nicht?

00:27:21: Es gibt eine EU-Verordnung dazu über die kritischen Rohstoffe und da gibt es eigentlich drei Lösungsansätze.

00:27:30: Der erste wäre der Versuch zu diversifizieren.

00:27:33: Das heißt irgendwie die Abhängigkeit von Regionen abzusenden.

00:27:38: Das zweite wäre kreislaufwirtschaftliche Elemente zu stärken, sodass wir diese Rohstoffe überhaupt nicht mehr brauchen.

00:27:45: Also Nachhaltigkeit, kreislaufwirtschaft ist nicht nur ein ökologisches, sondern in der Zwischenzeit auch ein Resilienz- und Sicherheitsargument und Versorgungssicherheitsargument.

00:27:54: Und das dritte wäre Forschung und Technologie, sind wir wieder beim Thema Innovation, um Ersatzstoffe zu finden oder Ersatzprodukte zu finden.

00:28:01: Das ist eigentlich so der Bereich, in dem wir uns über seltene Erden und kritische Rohstoffe unterhalten.

00:28:08: Und das Zweite sind, ich nenne es jetzt mal, die anderen Abhängigkeiten, die wir eben in globalen Wertschöpfungsnetzen, Wertschöpfungskäten haben.

00:28:16: Und da ist natürlich besonders groß die Abhängigkeit von Technologie.

00:28:22: an Bietern aus dem Ausland.

00:28:24: Das betrifft einmal den großen Teil Software, wo wir sehr stark immer noch natürlich insbesondere von den US Tech Riesen abhängen.

00:28:34: Den Microsoft, den Googles, den Amazon Web Services und so dieser Welt.

00:28:39: Und auf der anderen Seite, all das, was mit Hardware zusammenhängt, also denkt man an Chip-Krise und Chip-Produktion und so weiter und so fort, wo es auch eine hohe Abhängigkeit gibt von asiatischen Anbietern, TSMC, als ein Beispiel mit der Sechzig-Prozent-Weltmarktanteil und so weiter und so fort.

00:29:01: Für all diese Herausforderungen gibt es durchaus Lösungsansätze.

00:29:05: Ich hatte vorher schon ein paar eskiziert.

00:29:08: Wir können zumindest den Versuch unternehmen, solche Technologien eben auch in Europa zu fördern und aufzubauen und so weiter und so fort.

00:29:15: Aber darüber müssen wir uns im Klaren sein, das wird mit Wohlfahrtsverlusten verbunden sein.

00:29:20: Vermutlich werden die Produkte eben teurer.

00:29:24: Vermutlich müssen wir vielleicht andere Nachteile in Kauf nehmen, die damit verbunden sind.

00:29:30: Man hat sich ja die Globalisierung nicht am Freitag Nachmittag überlegt, weil man gesagt hat, die ist toll, da gibt es ja Handfest, die wirtschaftliche Gründe.

00:29:36: Es ist logisch, ja, das ist, ich weiß, das ist eine absolute Binsel, was ich jetzt hier erzähle, aber also da bin ich mir sehr sicher, das wird uns was kosten.

00:29:45: Da bin ich mir auch absolut sicher.

00:29:46: Das Paradoxe ist für mich, dass gerade so im letzten Jahr so ein Gefühl da auf einmal so ein Thema war, okay, Wir müssen uns gar nicht mehr so stark um das Thema Nachhaltigkeit kümmern.

00:29:55: Wir haben jetzt die wirtschaftlichen Herausforderungen und ich fand es so spannend, wie du es gerade reingebracht hast.

00:30:01: Wir sind jetzt an dem Punkt, wo Nachhaltigkeit etwas iminentes ist, weil Kreislaufwirtschaft ist ein Thema, das ist Zugang zu Ressourcen und wenn wir das nicht in den Griff bekommen, dann haben wir ein Problem in Zukunft.

00:30:13: Mit Blick auf die Uhr, Michael, ich hoffe, dass wir vielleicht auch nochmal zu einem anderen Podcast, zu einer anderen Podcast Episode nochmal zusammenkommen können, weil ich glaube, wir haben einige Themen, an denen man wunderbar anknüpfen könnte und worauf ich sehr, sehr viel Freude hätte.

00:30:28: Ich kann allen Zuhörern und Zuhörerinnen nochmal mitgeben, wenn sie im Einkauf gerade beschäftigt sind und Lust haben, das Thema Einkauf weiter zu gespielen und auf Veränderungen stehen.

00:30:40: Dann sind sie genau im richtigen Segment, weil jeder, der jetzt noch glaubt, dass es im Einkauf nur um eine Preisverhandlung geht.

00:30:47: Deine Eingangstese, Michael.

00:30:49: Da kann ich spätestens mit diesem Podcast und den aktuellen Veränderungen im Markt sagen, Der hat ein falsches Verständnis, weil ich glaube, es ist eine immanente Rolle, die wir haben.

00:30:59: Und ich wünsche allen dazu ein gutes Händchen.

00:31:02: Nehmen Sie dieses Momentum und verkaufen Sie den Einkauf nicht des Einkaufs wegen, um eine andere Stellung zu haben, sondern zeigen Sie auf, was wir hier gerade Tolles bewegen können und bewegen müssen in Zukunft.

00:31:16: Ich danke dir ganz herzlich, Michael.

00:31:18: Ich danke sehr für die Einladung und fürs Zuhören, den Zuhörerinnen und Zuhörern.

00:31:22: Vielen Dank.

00:31:22: Wir sehen uns und hören uns wieder.

00:31:24: Und ich wünsche allen Zuhörern noch einen angenehmen, tollen Tag nach dieser Podcast-Folge und empfehle Ihnen dringend, das Thema Sicherheit und Verteidigung in der nächsten Folge weiter zu vertiefen in unserem Podcast

00:31:49: Kaufkraft Themenstark.

00:31:51: Einen schönen Tag.

00:31:57: Eine Produktion des Bundesverband Materialwirtschaft, Einkauf und Logistik e.V